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Entretien avec Camille de Toledo

Le livre de la faim et de la soif (Gallimard) a pour héros le livre lui-même. A la frontière entre le conte, le roman picaresque, le rêve et la réalité, le livre vient heurter de plein fouet la quiétude coutumière du lecteur. Quel est cet objet sans limite ni contour, qui se dérobe à moi ? Comment dissocier la réalité de la fiction ? Où commence et où s’arrête l’infini ? Un jeu de miroirs vertigineux, qui ensorcèle le lecteur. Entretien. 

©Francesca Mantovani

Lecthot : Le personnage central du livre est le livre lui-même. Quel est l’objectif de cette mise en abyme ?

C. T. : Depuis Le Hêtre et le Bouleau, essai sur la tristesse européenne, le sujet de mes livres, c’est la « revivance ». Comment, à partir de la mort et notamment, la mort du monde judéo-européen, qui portait l’espoir, l’attente de libération, d’émancipation, et l’esprit de traduction au cœur du continent, il est possible de revivre, de renouer avec un souffle de joie, de récit, d’histoires ? Vies pøtentielles, le roman en fragments paru en 2010, était tout entier traversé par cette question d’une transmission pour la vie, comme Oublier, trahir, puis disparaître, qui était une cavale, entre vieil européen et un enfant, pour « aller vers l’avenir ». Pour Le livre de la faim et de la soif, je poursuis ce même sillon. Il y a une ombre, des peurs, qui hantent les mondes européens. C’est l’idée diffuse, devenue le nouvel academisme, que « la culture se meurt », qu’il y aurait, à l’œuvre dans les modernités du XXIe siècle, un principe de destruction de la culture. Choisir de relancer le livre comme personnage dans le monde, le frotter, le heurter à tout ce qui est là, la guerre, la pulsion de violence, l’inculture des pétromonarchies, les hypnoses de Tokyo, les immolations de l’Inde – ce que fait Le livre de la faim et de la soif – c’est continuer un travail d’exorcisme, pour voir si le sens peut tenir, si la soif et la faim peuvent traverser le temps. Je ne dirais pas qu’il y a un « objectif », mais plutôt, une « expérience », pour voir si le livre tient, survit, à tout ce qui nous arrive, à la croisée de tous les flux de ce siècle qui nait. Prendre le livre comme personnage et se demander ce qu’il sent : a-t-il peur, a-t-il encore assez d’espoir ?

 

L : Le livre a peur de sa propre fin. Le recours aux mythes et à leurs variations, a-t-il pour but de préserver le livre de sa fin, et le rendre éternel ?

C. T. : Je suis attaché à la culture juive, une culture où les lettres créent le monde, où les lettres peuvent aussi le détruire. Il y a cette histoire que l’on raconte dans la tradition, que les vingt deux lettres de l’alphabet hébraïque se présentèrent chacune à Dieu, avant la création du monde. Les lettres, chacune, espéraient ouvrir le récit de la création, elles plaidèrent chacune leur cause à Dieu qui devait choisir par quelle lettre ouvrir le récit de la Genèse. Dieu finira, comme on le sait, par choisir le « Beth », la lettre des multiples, des ambivalences, la plus ouverte à l’avenir. Ce que cette histoire nous dit, c’est qu’il y a une foi en la lettre dans le judaïsme, une foi dans les puissances performatives de la lettre. Je ne saurais pas dire si je suis redevenu croyant. Les épreuves de l’existence – notamment le suicide de mon frère – m’ont porté à être attentif à ce qui en moi appelle une certaine idée de Dieu. Le monde est plus plein de vie, plus plein de sens, quand vous avez la chance de croire. Je dis qu’il en va de même avec les histoires, les mythes, les fables, et la façon dont les histoires nous constituent. Il y a quelque chose en nous qui veut croire. C’est ce que la génération matérialiste des années 70 et la postmodernité ont refoulé, ce désir de croire. Ce que fait mon personnage dans Le livre de la faim et de la soif, en ne cessant de raconter des histoires, en maintenant le lecteur dans les possibles bifurcations que ces histoires pourraient suivre – Tanuk sera-t-elle brûlée par les villageois de Borek ? Le Géant finira-t-il par dévorer la Terre ? L’homme qui suivait ses pas parviendra-t-il à déjouer le destin ? – c’est une manière de réinjecter de l’infini dans un monde qui s’est vu mille fois finir. Je ne dis pas « de l’éternité », mais de l’infini. C’est en ce sens, je crois, que Le livre de la faim et de la soif rappelle en nous les « appétits » de l’enfance, et ce désir de croire aux histoires. Au choix qui nous est laissé entre une modernité – qui produit de la mort – et une réaction morale, politique, littéraire – qui réagit par la mort – nous cherchons, justement, dans cette puissance créatrice des histoires et de la lettre, à entendre la pulsion de vie, à nous arracher à cette obsession de la fin.

 

L : La faim et la soif sont des notions « conditionnelles ». Or, le livre semble vouloir tendre vers l’inconditionnel et l’immatériel. Pourquoi ce paradoxe ?

C. T. : Je ne trouve pas de paradoxe à user de la « faim » et de la « soif » dans ce double sens – les besoins du corps et les aspirations de l’esprit – tout simplement parce que je crois que la division moderne, occidentale, entre l’âme et le corps est tout simplement erronée. Nous savons que la dépression – et il y a clairement une dépression collective qui s’est amplifiée depuis les dernières années du XXe siècle – nous coupe l’appétit. Nous savons que les dépressions nous portent à nous « laisser mourir ». Nous savons aussi de la dépense, de l’exultation, de la jouissance, que le corps est capable de produire les substances de la joie. La connexion cors-esprit est un continuum, un inséparé comme dit le philosophe Dominique Quessada et c’est le langage qui a introduit cette coupure, selon laquelle il y aurait un « domaine de l’intelligence », et un domaine de la physicalité, de la matière. Dans Le livre de a faim et de la soif, le personnage – le livre – part de la démence, de la folie, et il a soif, faim de sens, il cherche dans les désordres du monde, une voie, « les restes de la Loi ». Mais quand il est en Russie, ou plus tard, sur le marché de Smerdiakovo, ou bien encore, en Inde, il cherche à éprouver son corps de livre, sa matérialité de livre. Il veut « manger », il veut « jouir ». Il ne cesse de vouloir échapper à la malédiction de cette coupure moderne, en s’éprouvant solidairement avec les choses. Il cherche à se tuer, renait, brûle, court, s’élance…

 

L : Quelle est selon vous la caractéristique principale de la notion d’universel ? Est-elle présente dans Le livre de la faim et de la soif ?

C. T. : Ce qui est le plus difficile à entendre, pour un esprit français, c’est qu’il y a une multiplicité d’universels. L’universel, on pourrait dire paradoxalement, est la chose du monde la moins partagée. Ce que nous partageons, c’est la terre, ce sont nos enveloppes de chair, ce sont nos besoins physiques et spirituels, nos effrois, nos peurs, nos espoirs, l’attention à nos enfants, la tristesse pour nos morts. En France, on croit que l’universel est quelque chose de « français », qui s’étendrait au monde, une somme de principes abstraits qui vaudraient universellement. Mais la vérité, c’est qu’il y a des cosmogonies innombrables qui portent une vision complète du monde. On sait ce qu’il est advenu, notamment, des conflits entre l’universel allemand et l’universel français au XIXe et au XXe siècles, avant qu’ils ne trouvent les outils fragiles de leur convergence. On a fait des millions et des millions de morts avec l’universel. On a colonisé, on a pillé, on a converti de forces. Ce que Le livre de la faim et de la soif vise, c’est plutôt une habitation étendue, où toutes les cosmogonies, les traditions narratives se mélangent, ce qui est fidèle, il me semble, à ce qui nous arrive, au XXIe siècle. « L’Histoire du géant » emprunte autant aux traditions antiques, païennes – que l’on pense à Atlas et aux Titans – qu’aux récits scientifiques du Bing Bang, qu’aux croyances syncrétiques du Moyen-âge. L’histoire des jeunes gens dans le désert du Nouveau Mexique, près de Vegas, là où la dénommée Babe est défigurée emprunte au roman noir, aux formes du récit démonique américain. L’histoire du Vent, El Embajador, fait signe vers le réalisme magique sud-américain. L’histoire de Moshe sur la mer morte est bien sûr en lien avec la tradition juive. La forme et les mythes et fables du livre de la faim et de la soif empruntent à des narrations profanes autant que religieuses. Les réincarnations sur le Lac de Jaïpur, en Inde, tendent vers les cosmogonies hindous. Il n’y a qu’à se souvenir de ce que fait Le livre de la faim et de la soif des Trois mousquetaires pour saisir l’enchevêtrement de traditions, de récits, de cosmogonies que le livre pointe comme horizon, pour le XXIe siècle. Je ne parlerai pas d’universel, mais d’un monde traversé de cosmogonies multiples qui se heurtent et se battent – à l’image du conflit, dans le livre, de Moshe contre Ali, qui déporte sur le ring la lutte entre le monde perse et le monde hébraïque. Et la tâche du livre, dans cette guerre des histoires, c’est de tenter de les tisser ensemble, de les relier.

 

L : Si la nature imite l’art, qu’est-ce que votre livre pourrait apporter à la nature ?

C. T. : C’est étrange que vous me portiez sur ce terrain de « la nature ». Je suis, je crois, bien incapable de répondre à une question pareille. Je développe depuis quelques années une réflexion sur ce que je nomme « les habitations fictionnelles », réflexion qui cherche justement à penser l’entrelac de la fiction et du réel, à comprendre le réel comme étant une sédimentation double de matière et de récits. Donc, la distinction « nature » et « art », bien que séduisante, ne m’a jamais convaincu. Plus que d’une partition stricte – entre l’art et la nature – je parlerai plutôt d’une confusion. La confusion des ordres de l’art et de la nature que les langues avec lesquelles nous pensons tendent à séparer. En ce sens, je crois qu’il est assez prouvé, désormais, qu’il y a des productions artistiques de la nature, qui ne relèvent pas seulement d’un instinct, mais d’une intention esthétique. La nature cherche elle aussi des formes, elle produit des formes de façon incessante. Ceci dit, ce que fait Le livre de la faim et de la soif, c’est une chose assez précise du point de vue de la vieille partition que vous mentionnez entre art et nature. Le livre, au fil des pages, remet en cause une très vieille alliance. Celle du livre avec la « culture », avec les humains. Plusieurs fois, il cherche à fuir la langue. Je pense notamment au moment où il cherche à rendre le verbe à Dieu. Je pense aussi à l’histoire de l’oiseau, le Bouche Bée, qui assiste à l’invention du langage. Le livre – mon personnage – comprend très vite la part de violence, de prédation, la force de destruction qui accompagne l’invention des langues. Comme cet enfant qui dit « ailes » et ce faisant, tue le « Bouche Bée », la langue assassine les choses dont elle s’empare en les désignant. Si bien que le livre, au fil des pages, cherche à établir une « nouvelle alliance ». Il se rapproche, justement, de cet inframonde des choses. Voyez, par exemple, la façon dont il se sent solidaire de l’arbre, des forêts, du bois, vers la fin…

 

L : Quel sentiment vouliez-vous susciter chez le lecteur ?

C. T. : Le livre de la faim et de la soif a plus besoin des lecteurs que d’autres livres. Je l’ai dit encore hier, lors d’un festival à Bordeaux, c’est un livre qui a besoin de l’intelligence, du temps, de la patience de celui  qui le lit. Il requiert une attention. Ce sont des choses dont on a plus l’habitude, car dans l’économie dramatique contemporaine, on a pris l’habitude d’avoir des récits tendus comme des câbles, qui vous prennent littéralement à la gorge. Dans ce cas, je dis que le livre n’a pas besoin de nous, parce que, tout simplement, nous sommes « soumis » au récit, à l’histoire, au « plot », à l’intrigue. Là, c’est un livre – un outre-roman  comme l’a qualifié un ami – qui appelle une lecture active. Il doute, tergiverse, s’interroge, tremble. Le lecteur est sans cesse appelé à s’interroger à sa suite : quel sens pourrait prendre cette histoire ? Que pourrions-nous changer de ce destin ? A la différence d’un écrivain de polar qui dirait : « je veux susciter de la tension chez mon lecteur ». A la différence d’un écrivain de « fantasy » qui pourrait dire : « Je veux créer un monde imaginaire où mes lecteurs soient transportés », il m’est très difficile de réduire à une « intention » ce qui a fait que je me suis lancé dans l’écriture du Livre de la faim et de la soif. Mais si je devais choisir, je dirais peut-être ça : ce que j’espère, du lecteur, c’est de « l’interprétation ».

 

L : Vous dîtes avoir voulu désacraliser la littérature, la « faire descendre dans le monde ». Pourtant, vous proposez pour cela un parcours labyrinthique, plein de symboles, de jeux de miroirs et d’intertextualité, risquant d’éloigner le lecteur du livre. Comment expliquez-vous cela ?

C. T. : Peut-être qu’une façon de vous répondre consiste à passer par une autre question. Dans quel monde vivons-nous ? Si descendre dans le monde, c’est aller vers le monde dans lequel nous vivons, je suppose qu’il faut en effet se poser cette question. Et chacun alors aura sa réponse. Certains pourraient dire que ce monde est « chaotique », ou « cruel », ou « merveilleux », ou « injuste », ou « sublime », ou « en danger », ou, comme il est souvent représenté par la fiction, notamment hollywoodienne, « apocalyptique »… Cependant, si je tente de relier toutes ces propositions subjectives, de les joindre l’une à l’autre, alors, je trouve que ce que vous proposez est une juste appréhension du « monde dans lequel nous vivons. Un labyrinthe plein de symboles, d’histoires, de récits qui se croisent, un temps d’espoir et de désespérance, de cruauté et de tendresse, traversé par des jeux de miroirs et de signes. En somme, ce que l’on pourrait appeler, à l’inverse du réalisme étroit que l’on exige et célèbre en France, un réalisme expansif, étendu à l’invisible, où toutes les choses qui peuplent le monde nous parlent et où nous devenons capables de les entendre.

Le livre : 

 

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